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陈婕专访光大金融集团董事长唐双宁
在采访中国光大集团董事长唐双宁（以下简称唐董）之前阅读了他许多的演讲稿、采访录和众多的诗文，也听说了他热衷研究毛泽东、周恩来等老一辈革命家，并重走长征路。他的博学多才广为人知。除了经济金融方面的专著外，还做诗词千余首，一首《周总理逝世三十周年祭》让全场几千观众泪流满面；他的狂草书法被国家博物馆、军事博物馆、人民大会堂和各种纪念馆广为收藏。繁忙的工作从未让他在文学和艺术上停步，直到今天他依然倾心于创作，据知越忙碌越有灵感。
我很好奇这是怎样的一个人，怎会有如此的精神和精力深入完全不同的领域，古今贯通，运用自如，并已修成不同领域的名家？
带着这份好奇我见到了唐董，一位高大威武的北方男子汉，透过眼镜我看到的是一双儒雅、睿智和平静的眼睛。
《资本交易》：您过去一直在金融业担负重要的领导工作，现在又掌管着大型金融控股集团公司，您被称为金融家、书法家、诗人，还喜写作散文，研究历史，很多人还告诉我您最喜欢哲学。提到哲学我总是感觉很神秘，哲学的现实意义是什么？
唐董：您抬举我了。其实，我什么"家"都不是，我的本职工作是金融，其他都是业余爱好。您说到哲学，哲学这个东西，最简单又最复杂，最抽象又最实际。而且我先多说一句，这个思维与认识本身就是哲学的思维与认识。那么什么叫哲学？大家都知道，哲学是关于世界观的学问。毛主席有句话概括得非常精确，他说，自从有阶级社会以来，一共有两门学问，一门叫自然科学，一门叫社会科学，哲学则是自然科学和社会科学的概括和总结。如果把他这句话里的"自从有阶级社会以来"改为"自从人类社会出现以来"，就更加准确了。哲学无处不在，无时不有。上一次在新浪网访谈的时候，我就说"最没用的是哲学，最有用的是哲学；离我们最远的是哲学，离我们最近的是哲学；哲学不解决任何具体问题，哲学可以帮助你解决所有问"。
我们过去，"文革"前学哲学是非常对的，毛主席讲"让哲学从哲学家的课堂上和书本里解放出来，变成群众的自觉行动"；他还说"哲学是明白学"，没什么了不起的，不要把它神秘化，不要当成皇帝的新衣。我觉得这些论断都非常精辟。当然后来把它推向极端，把它绝对化，搞成斗争哲学，走向了反面。今天我们强调学专业技能，这也是对的。你只学哲学不学专业还是解决不了具体问题，所以学专业是对的。但反过来只学专业技能不学哲学，就好比只盖楼房不打地基一样，哲学好比地基，专业好比楼房，不能不盖楼房，你打了地基不盖楼房有什么用呢？但反过来讲如果没有地基光盖楼房，楼房是要倒塌的，迟早要倒塌。所以在很多会议上，包"十七大"，我都提议要在领导干部中倡导学哲学。
《资本交易》：您说的还真是既通俗又深刻。您说哲学无处不在，我们身边大大小小的事情都可以用哲学的思维来认识。我注意到您在演讲中也曾提到要从哲学意义上认识金融监管和银行"内控"（好像是在"北大"吧），能否具体谈谈呢？
唐董：是有这么回事，当时是北京大学召开一个银行内控的国际研讨会，请我去讲一下，我就讲了这么几个观点。首先从内外因关系的角度来看，毛主席讲过一句话，"内因是变化的根据，外因是变化的条件，外因通过内因而起作用。鸡蛋因得到适当的温度而变化为鸡子，但温度不能使石头变成鸡子"。所以，我认为一家金融机构，一家银行，风险的产生主要是内因的作用，你无论怎样加大外部的监管，如果内因不起作用，你的监管还是起不到决定性作用。我们到国外，到高速公路上，可以发现司机都自觉地把安全带挂上。但在国内，司机就不挂安全带，警察来检查也是假装搭在身上蒙混一下，是因为他不懂系安全带是为了他自己好，是为了他自己的安全。所以，这就是个"内控"问题，内因不起作用外因就没办法。当然我要说明我不是否定外因"外因是变化的条件"，外因可以促进内因的变化，没有外因的条件也不行。
第二，我说要从重点论的角度来看"内控"的重要性。银监会成立时曾提出四句话，叫作"管风险、管法人、管内控、提高透明度"。今天我不展开讲这些东西，我只想说，这四个方面当时曾经是中国银行业监管的主要矛盾。
"管内控"的提法是怎么来的？我们的银行监管实践证明，外部的监管力量无论怎么加强，这个内在的积极性如果不调动起来，是起不了作用的，很长一段时间，我们银行业的内部稽核部门都成了"拉关系说情部"。记得2000年初，一位领导同志问我，"老唐，你说咱们现在银行监管的主要问题是什么？"我就说，一是地位低。在中国，行政级别是衡量人与人关系的一般等价物。社会上有这么几个"等价物"，"货币是衡量商品的一般等价物"，这个大家都明白；"美感是衡量艺术品价值的一般等价物"，不管这个艺术品你怎么去评价它，首先要创造美，给人以美感，这个今天我不多讲了；那么人格、才华应该是衡量人际关系、衡量人与人之间关系的一般等价物。从历史长河来看，应该是这样；从人们内心深处来看，也应该是这样。但是，目前社会把它扭曲了，在表现形式上，行政级别成了衡量人与人关系的一般等价物。所以说，天上掉下一架飞机，民航局就要升格为民航总局，变成正部级，这才能解决问题；收不上税，税务局就要变成税务总局，变成正部级，这才能解决问题。要不就解决不了问题。这是中国的特色。所以我说，我们现在小小的监管员，监管不了部级的大银行。目前银行监管的主要问题一是规格低，二是人员少。你看电视上一个逃犯要几百名警察围追堵截，上有直升机，下有对讲机。我们现在全国有多少名监管人员？充其量一、二万名；面对多少监管对象？几百万。当然，我不是说监管对象就"逃犯"，这只是一个"比喻"，比喻不是"等于"，任何比喻都有缺陷，我这里主要是从力量不匹配的角度去谈这个问题。当然，我也知"编办"不可能给你配那么多人。怎么办呢？就要加强银行的内控，调动内在的积极性，发挥内在的动力。
第三，我说还要从系统论的角度来看待银行的"内控"问题。经过长期的银行监管实践，我们提出要建立金融安全的"五道防线"。第一道防线叫"内部控制"，第二道防线叫"行业自律"，第三道防线叫"中介参与"，如会计师事务所等等，第四道防线叫"政府监管"，第五道防线叫"存款保险"。
防范金融风险应该是一个系统，第一道防线要是很坚固，就不会发生风险；要是第一道防线被冲垮，那么就不只是物理意义上的被冲垮，而是要产生一种冲击的叠加效应。你看那个淝水之战，东晋时期前秦的皇帝苻坚率百万大军，号称"投鞭断流"，结果后来是"风声鹤唳，草木皆兵"，把八公山上的草木都当成是敌军了，心理垮了。所以，"内控"这道防线不仅是第一道物理意义上的防线，更是心理上的防线。我认为加强银行内控不但需要技术的支持，更要建立起全新的金融文化。
我说过"业务是枝，体制是干，文化是根"，一切都是靠人去做的，如果人的认识、精神状态没有解决，你无论加强法规建设也好，现场检查也好，都不起根本作用。我是这么看的，不知你是否同意我的观点？
《资本交易》：听了您的观点，我非常赞同，真的非常赞同，而且我觉得还没有人能把这个问题说得这么透彻。我还想问一个问题，当前我们实行从紧的货币政策，以防止通货膨胀和物价上涨，但是似乎效果并不显著，同时还导致了境外热钱的不断流入，也部分原因地导致国内资本市场的大幅波动，您怎样看待这些问题？
唐董：当前为防止经济由偏快转变为过热，防止物价由结构性上涨转变为全面的通货膨胀，实行稳健的财政政策和从紧的货币政策。我想我们还是可以用哲学的思维思考一下这些问题。
费里德曼讲过一句话，"一切通货膨胀都是货币现象"。他可能是在一系列论证的基础上把它浓缩成了这么一句话，应该是有很多推理过程的。费里德曼对当今的世界经济，包括对我们国家金融界的影响是非常大的，他是凯恩斯之后最著名的经济学家。但是如果我们简单地把通货膨胀理解为货币现象，大概有些问题就解释不了。
首先通货膨胀是一种货币现象，一定量的实物需要配置一定量的货币，货币发行过多就可能造成通货膨胀。但通货膨胀又不仅是货币总量现象，还有个货币结构问题和货币力度问题。一块石头放在头上和砸在头上，它的作用是不一样的。在同等数量下，由于货币政策出台的频率和出台的力度不同，它的作用也不同。所以，我觉得对费里德曼的通货膨胀理论要全面地、辩证地去认识、去分析，它是一种货币现象，但它不仅是货币总量现象，还是货币结构现象、货币力度现象。第二，它不仅是货币现象，还是经济现象。我们现在物价上涨，除了货币问题以外，还有需求拉动型的、成本推动型的、外部输入型的、实物短缺型的，这些都会造成物价的上涨。第三，它不仅是经济现象，又是社会现象。现在总体讲物资并不缺，但由于心理的恐慌、心理的紧张，造成一些物价的上涨，所以它又是一个社会现象，与心理作用有关。第四，它不仅是社会现象，还是一个自然现象。比如今年由于雨雪灾害造成交通阻断导致产品价格的上涨。
所以哲学要求我们全面地看问题、辩证地看问题，不能静止地看问题，机械地看问题，片面地看问题。
另外，我们现在实行从紧的货币政策，我没意见。过去收紧货币是治理通货膨胀最有效的方法，但是今天没有完全解决问题或收效不大，为什么呢？我突发奇想，想出一个流水效应。什么叫流水效应呢？就是我们加入WTO以后，金融已经没有国界了，过去有国界，现在没有了，你从紧他从宽，资金就必然流动，这就产生"热钱"。什么叫"热钱"？现在还没有一个准确的、大家公认的定义，我给热钱下的定义就是一年期内的以投机为目的的非正常外汇流入。所以，你从紧他从宽，就出现热钱现象，产生资金流水现象。升息虽然对控制物价起到一定作用，但又造成热钱的流入。所以我们实行从紧的货币政策，但效果不明显，因为一切都以时间、地点、条件为转移。
再有我还琢磨上面讲的"两防"，"两防"的同时还要防止滞胀，应该叫"三防"。我们现在提高准备金率，这个政策是管总量的，是不是需要？需要。但我们现在的基本矛盾恰恰是结构问题，只
用管总量的手段，胖人减肥了，瘦人倒霉了。所以我们即要解决总量问题，更要注意结构问题。
在一个金融论坛上，我提出一个直接融资需求同资本市场波动并存的问题，提出一"护市"的概念。一段时间大家都讲救市，到底该不该救市？围绕这个概念争来争去，不可开交。我觉得可以抛开这个概念，不讲救市这个问题，讲"护市"。"护市"和"救市"有什么区别呢？救市是说这个人已经不行了需要抢救，"护市"则是这人没大病、是正常人，但还不成熟，是幼年，也需要受保护。"救市"主要靠行政手段，"护市"主要靠经济手段和法律手段；"救市"主要靠注入资金，"护市"当然也需要注入资金，但最主要的是明确政策，稳定政策，增强市场信心，最重要是人们对市场的信心。所以，这些问题我觉得都应该从哲学的角度全面地、辩证地去分析，去看待，用哲学的思维全面地理解。
《资本交易》：下面我想请您谈谈现在执掌的光大集团公司，听说您把光大分为四个战场，第一战场是金融企业，第二战场是实业企业，第三战场是由于历史原因已经成为"行政管理局"的集团公司，第四战场是香港企业。众所周知光大的改革既艰难又复杂，您在光大改革上是怎样用哲学的思维来指导行动的？
唐董：说到我现在供职的中国光大集团，光大集团怎么回事呢？当年，作为我们国家改革开放的产物，荣毅仁先生挂帅成立了中信集团，王光英先生挂帅成立了光大集团。我领会好像这是当时中国改革开放的两个桥头堡。二十几年来，可以说，光大集团为我们国家的改革开放做出了贡献，但是也积累了很多的矛盾和问题。
光大这个地方我形容它就好比是一个"联合国"，我就像这个"联合国"的秘书长。有多少会员国，有多少家企业？坦率地讲，我现在也说不清楚。因为有直管的、控股的、参股的、挂靠的、代管的、托管的，有子公司、孙公司、侄子公司，有境内办境外的、境外办境内的，说不清楚有多少个。这里其中的几家大公司，就好比"常任理事国"，光大银行就好比美国，光大实业集团、光大证券、光大保险公司和光大在港的几家上市企业就好比其他的"常任理事国"，我就好比这个"联合国"的秘书长同时还兼任几大国"总统"。我这一生当过很多"长"，什么处长、司长、局长、行长、银监会的副主席，就是没有当过董事长，这一下子让我过把瘾，一下当了六、七个。所以，我每天首先要着眼于"全球"，联合国秘书长不能光管美国，得着眼全球。同时，还要处理好"大国"事务，还要兼顾"小国"利益，还要向"外星"去申请能源和阳光，也就是向你的主管部门啊，控股股东啊，向财政部、人民银行、中投公司去汇报。现在的体制是铁路警察各管一段，能管上你的部门有十几家，有时都要管，有时都不管，所以，很不容易啊。"大国"的"州长"要求见你得见，"小国"的"国王"、"总统"要求见也得见，而我又分身乏术，那么怎么办呢？还得用哲学的思维来处理这个问题。在日常生活中我悟出了许多哲理，生活哲理对光大改革有很多的启示。我曾经在一次金融论坛上讲过，我可以再唠叨几句，第一是温水煮青蛙的哲理。要是把青蛙放进开水里，它肯定跳出来；把它放进温水里慢慢煮，它就慢慢麻木，最后就死掉了。光大也是如此，我到光大之后，很多人告诉我,"这个地方是不改革等死，改革找死"。我认为我们既不能像青蛙那样等死，也不能盲目蛮干找死，一定要找出一条不死的路子来。
第二是吃饼的哲理。有个郑人吃饼的故事，说他吃了第一张饼，没饱，第二张饼，没饱，第三张饼，还没饱，直到第四张饼才吃饱了，便恍然大悟地说，不如一开始就买第四张饼了。光大的改革走到今天，也不是仅吃了第四张饼，还有前三个饼垫底，要充分肯定前人的努力包括不成功的探索。没有这些努力也没有今后的成功。谁也不敢保证最后成功。
第三是走路的哲理。走路需要四肢协调动作，仅靠一肢两肢动作都不能正常走路。四肢又要有先有后协调动作，否则也走不好路。受走路哲理的启示，光大改革的四大战场既要全部动起来，又要根据形势发展和企业实际来"动"。
第四是服药的哲理。服药虽很苦口，但可医病。服药要把握好剂量，不足不能治病，过量产生危险。光大自身患有疾病，需要服药即改革重组。改革重组过程对光大既是一个医病的过程，又是一个吞食苦果的过程。在这个过程中，一定要把握好剂量。
第五是倒开水的哲理。冬天往玻璃杯里倒开水，要先用温水涮一涮，否则就要炸裂。光大的改革如同冬天往玻璃杯倒开水，也要先用温水涮一涮，否则改革就会失败。
第六是打鸟的哲理。小时候常听大人讲故事，问树上有十只鸟，一枪打死一只，还剩几只？实际上一只也不剩，都飞走了。我举过例子，国有大银行的改革好比一枪打一头大象，光大的改革好比一枪打十只麻雀。光大的改革不能用一般猎枪，要用洋炮，也就是东北常见的一枪能射出放射性铁砂的猎枪，保证一枪打死十只麻雀。
第七是乘船的哲理。一条破船在惊涛骇浪中驶向彼岸，必须同舟共济。光大各子公司之间，子公司各新老股东之间，新老股东同管理层之间，光大同各利益攸关方之间，都要从驶向彼岸的大局出发，不能为一口淡水争来争去。只有划到对岸，才有足够的水喝，否则就将翻船。
第八是绘画的哲理。我到光大以后，有很多人表示愿意跟我去，同时光大内部也有很多人在观望，看你带不带人来。绘画需要赤橙黄绿青蓝紫各种颜料。颜料本无有用无用之分，画太阳需要红色颜料，画大海需要蓝色颜料。如果用红色颜料画大海，蓝色颜料画太阳，不是颜料的问题，而是画家没有用好。人也如此，没有没用的人，只有没有用好人才的领导；没有"垃圾"的概念，此处是垃圾，彼处是财富，就看你会不会用。所以，我说人是可以转化的，我带一个人到光大，我就一个人；我带十个人，我就十个人；我带一百个人，我也就一百个人；我不能带两万人。那么，我一个人都不带，光大的人就都是我的人，我们就都是光大人。
还有很多哲理对我都有启示，不多说了。我们这个体制啊，大概全世界是独一无二的。我是光大集团的董事长，还兼了六七个子公司的董事长，包括光大银行的董事长。光大集团在光大银行所占股份是7％，汇金公司是70％。光大银行的15名董事，光大集团1名，光大银行3名，汇金6名，独立董事5名。我又是董事长，我说了又不算，但是真出了问题，中央肯定首先找我问责，不会找别人。就是这么一个体制。所以这个地方啊，改革急不得，等不得；力度小不得，大不得；步伐慢不得，快不得……
《资本交易》：您已经把生活哲理融汇在管理实践中。有您这样一位知人善任的领导，光大的员工是幸运的。那么光大在改革中，对于原有的企业文化是如何承袭和发展的？
唐董：我刚才讲到内控的时候，讲到重塑中国的金融文化，那么光大也是如此，也要重塑光大的文化。我们现在的物质生活已得到极大改善，但精神文化层面还存在很多欠账。我曾经讲GDP是一个国家的血肉，文化是一个国家的灵魂。我们首先要进行物质生产，否则就没有产生灵魂的物质基础，就是魂不附体；我们同时要进行文化建设，否则就没有灵魂，就是植物人。总结光大二十几年，既积累了一些好的文化，也沉淀了特殊的负面文化。所以，讲业务是枝，体制是干，文化是根、是魂，不解决企业文化问题，业务发展了也只是暂时的，弄不好还会反弹；体制是靠人去执行的，人是靠思想去支配的，体制要改革也是靠人去改革的，不解决人的问题、魂的问题、根的问题，既改不了，改了也不可能长久。这些都要全面理解、彻底解决。作为企业，不讲钱不行。无论是国有企业还是民营企业，不盈利就无法生存。没有适当的薪酬激励，员工的积极性就会受到影响，人才也会流失。但经营企业只讲钱也不行，也必须讲理想讲文化讲境界。当年国共两党力量对比悬殊，国民党的激励机制要比共产党好，但为什么国民党败得那么惨，就是因为共产党人有理想、有追求。"世上都说神仙好，只有金银忘不了，终朝只恨聚无多，及到多时眼闭了"。红学专家说"贾不假，白玉为堂金做�"是《红楼梦》的点睛之笔，我倒认为"好了歌"才是点睛之笔。所以在市场经济条件下，没有钱、没有激励机制不行；但光讲钱、光讲激励机制，不讲文化也不行。钱是身外之物，是生带不来死带不走的，是带不到棺材里的。慈禧倒是带到棺材里了，但最后还是被孙殿英挖尸掘墓。所以光大的改革重组，一方面要解决物质上的问题，要发展业务，要解决体制，加强管理，同时还要解决企业文化的问题。因为物质上的问题终究还要靠人去解决，靠人去执行，靠人去掌握，不解决企业文化的问题，那企业的发展就长久不了，这个问题也要全面地看、辩证地看。
所以，回顾我几十年的工作，我觉得金融家也好，领导干部也好，首先必须学好哲学。学好哲学，掌握了辩证法，工作生活中不但是得心应手，而且是其乐无穷……
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唐双宁：破解光大金融集团的迷思（《资本交易》）